馬勒論壇

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Jessica (11/01/00): 昨天晚上聽蕭提的馬勒八號，ㄚ，好感動喔，蠻想多了解馬勒的生平事蹟與樂曲由來、說明等，哪些書籍可以參考呢？

C Y Liu (11/01/00): 去找馬勒傳，有中譯本，誠品可能有。

Michael chen (11/01/00): 馬勒是我非常喜歡的作曲家. 但他的音樂較艱深難懂.要懂他的音樂得從他的生平背景和經歷著手.讀馬勒的傳記是個很好的切入點.可惜在書架上一直沒看過. 如果誠品有賣我也會去買一本.另誠品有福特萬格勒的傳記. 對於奉他為指揮之神的樂友應該買一本來讀.看看福特萬格勒的出身和養成的經歷.可以深刻了解這個世代已無法再有大師的出現.培植大師的養份和環境已不復見. 不知妳已聽過那幾首馬勒的作品和版本. 這個做曲家我有興趣和妳和大家談談.

C Y Liu (11/01/00): Michael Chen兄和Jassica，你們就對馬勒展開導言吧!!!我隨後加入!!!

頑石 (11/01/00): 台灣至少出過兩本以上的馬勒傳記，我暫時只有智庫文化那一本. 至於另一本資料較齊全但謬誤也較多那本，我臨時忘記名字，應在重慶南路碰得到. 還有 Lorin Mazel 指揮的全集錄音也有非常詳盡的論述. 最好還得找一本他妻子Elma 的自傳，其中八卦雖不少卻是想深入了解馬勒內心不可或缺的鑰匙. 只可惜我也沒有，只在長輩家中瞄過一下.

Michael chen (11/02/00): Jessica，才聽注意聽兩個星期的馬勒.怎麼曲目已相當多了. 馬勒我已聽了十幾年.是和我很能親近的我作曲家.想起大學時和好友康年(他對馬勒亦有深入的感動和研究).在淡水的海邊對著海浪哼著馬勒的曲子一邊指揮.好不過癮.馬勒是個道地的悲觀主義.幼年目堵弟妹的死亡. 父母的爭吵(馬勒曾親眼看過他父親強暴母親). 許多的不幸.死亡的衝擊.籠罩著幼時的馬勒.猶太人的身份和宗教又使得他在成功的過程中產生了巨大的矛盾. 小孩的夭折(馬勒的悼亡兒個歌成了不詳的預兆). 馬勒的絕頂聰明成就他指揮家.作曲家.文學家.神學家.等多重的身份.乖戾的命運則使他的思想精神產生兩極的衝突. 在他的音樂上. 這樣對立的因子是強烈的主導著曲樂和樂思.馬勒嘗試透過音樂去闡述他的哲學論證. 對生死的依戀和恐懼. 對神學的玄思和嚮往.所有的元素在馬勒驚人的管弦配器的知識和經驗. 譜出了驚天動地. 神鬼難測的曲子來.....(可談的太多了.再寫下去會成萬言...書..). 喜歡馬勒的人不多. 他需要深度的思考思考生命思考生死....... 發覺妳沒有華爾特的版本.身為馬勒的嫡傳弟子. 華爾特是聽馬勒的必備版本.先談到這兒...

Jessica (11/03/00): Michael Chen，不知為什麼，每當看見馬勒的臉總讓我更想親近他，以從前雖然聽不太懂他的音樂，但那時的想法是「總有一天我會聽懂的」，以陸續的買馬勒，現在更覺得值得，因一來CD漲的太離譜，二來有的已不好買甚至絕跡了，最重要的是我現在可以靜下心來好好欣賞馬勒了，謝謝您的解說，期待您下次的敘述。

C Y Liu (11/03/00): Michael Chen，感謝你，我會上越點的網站看看的!!! 對於馬勒，我個人是不傾向"過度悲劇化馬勒的生平"，然後再藉此角度切入馬勒的音樂。以我個人的經驗，有許多號稱"馬勒友人"、"馬勒學生"、"馬勒專家"的指揮家，如孟根堡、華爾特、克倫貝勒、伯恩斯坦、霍倫斯坦、卡普蘭等人，詮釋出來的東西都有頗大差異，同指揮、前後兩次的錄音，觀點亦不太相同，所以，我認為看傳和聽音樂，因該是兩件事，不需交叉影響。否則，布魯克納該如何聽???

Diala (11/03/00): 你看，你現在段數就比我高了，我至今還是無法欣賞馬勒。C Y Liu說的對，我就是那個過度把馬勒的生平意象化的人，這讓每次聽他的音樂，都久久不能自己，尤其是大地之歌。無論如何，我對馬勒是充滿景仰的，你可以看到ROM的LOGO就是一個馬勒的像，算是我對自己的一個遺憾所作的補償吧。

Michael chen (11/03/00): CY LIU，我無意強調馬勒的悲劇性.只是馬勒的音樂和他的生平有直接的連結. 要懂馬勒的音樂得了解他的一些生平.切入會比較快些.至於每個指揮家詮釋的不同.本應如此. 否則買那麼多版本幹麼? 了解音樂家的生平對了解其音樂的內涵是需要的.對音樂家當時所處的時代背景也應有所了解. 音樂不是獨立的藝術體. 它和當時的政治.經濟. 科技.宗教和文化風潮等等...都有交互的影響巴洛克音樂的形成有其時代的背景.當時的建築也呈現同樣的風格.同理古典和浪漫時期的形成也和當時的政經情勢有密切的關係. 音樂不應是座象牙塔.多方的了解是必要的.曲樂的聲音還是聲音.透過多角度的了解. 才能更掌握音樂所要呈現的.音樂的內涵隨著聆聽者的心智而有所深淺.音樂的意函隨著人的成長而成長.因為音樂的意函是由聆聽的個人所認知. 而非音樂本身.音樂透過人的心智演譯產生意義. 缺乏人的心靈智慧.音樂不過是沒有意義的一堆聲音.....

C Y Liu (11/04/00): Michael Chen兄，我的看法是，作曲家要寫的東西，應該都表現在音符裡了，當然，音樂家們難免會"再創作"，但那是從總譜的認知而來，聆聽不同版本的目的應該在此，不應和作曲家的生平有關!!!也不是試圖讓聽者對答案，看看誰的演譯最接近"作曲者的生平和當時作曲的心境"，否則，作曲(作詞)者自己的詮釋，豈不就是"唯一"(如果他只演奏/演唱/指揮一次的話)定版，旁人絕無置喙餘地??? 所以我前面說，聽音樂和瞭解作曲者過去生平是兩件事，不應交叉影響，誰又知道，那本傳記和作曲者本人的人格特質最相近???我們活了那麼大，又有誰真的瞭解過自己????附會，固然也是一種投入。

rightway (11/01/00): Michael chen兄，「音樂的內涵隨著聆聽者的心智而有所深淺.音樂的意涵隨著人的成長而成長.因為音樂的意涵是由聆聽的個人所認知. 而非音樂本身.音樂透過人的心智演譯產生意義. 缺乏人的心靈智慧.音樂不過是沒有意義的一堆聲音..... 」　照啊！將音樂代以（眼、鼻、舌、身、意諸根對應之觸感）文字、圖像．．．也都通呢！您已道出人心作用的一個關鍵點。　　扯遠一點，前述和ROM的立站宗旨聯想在一起的話，不禁想到以前聽過有關「片段」與「整體」的問題。　若前述屬實，則對同一被取樣為研究對象者而言，不同時期對同樣的音樂會有不同的心理感受，要那一個時期的感受才算數？有些研究會以時間軸的表現來表示，不知道心理學有沒有（不太能想像如何用二維方式表達上述現象）？

Reiner (11/05/00): Mahler雖然買了十幾張，但並不常聽，Bruno Walter`s No.1，是我較喜歡的，[雖然馬勒傳翻過2˙3次]但我對其生˙離˙死˙別較無法深刻理解[年紀未到?] 但對其在Vieena Opera的10年總監經歷較感興趣，其傳奇的指揮技術˙ 誇張的指揮動作˙跟團員眼神的交流..一切都是那麼的反傳統. 在這方面他或許是現代指揮派的鼻祖...... 拉回No.1，從Walter的唱片中，聽出他把舊時代的情感，對馬勒的情誼，用音符深刻的演奏出，不論各家詮釋如何，Walter的獨家詮釋手法，長期與馬勒共事的經驗，使其板本不管在入門版˙比較版.... 應該是具有其指標性的.

C Y Liu (11/05/00): Reiner兄，我個人不認同"所聽到任一曲目的第一個版本就會被制約"這個命題，但是，有一些詮釋，只要聽過，就很難不被制約，我想，華爾特版的馬勒NO.1就是一例。

關於馬勒，我談幾個我喜歡的版本:
1.華爾特(CBS)、霍倫斯坦(UNICORN)
2.克倫貝勒(EMI)、ABRA....NAL(VANGUARD)、拉圖(EMI)--這個版我曾經排斥了超過三年
3.霍倫斯坦(UNICORN)、庫柏利克(DG)
4.太多了，如華爾特(CBS)、塞爾(CBS)、克倫貝勒(EMI)、萊納(RCA)....
5.太多了，如巴畢羅里(EMI)......，但卡拉揚版(DG)不應錯過
6.沒有特別喜歡的
7.霍倫斯坦(Music & Arts)
8.沒有特別喜歡的
9.華爾特(CBS)、克倫貝勒(EMI)、朱里尼(DG)

漏掉的下次補齊!!!

Reiner (11/05/00): C Y Liu兄，這只是我較主觀的認定，事實上Mahler No1.我只常聽walter版本，另一版為James Judd指揮，Harmonia Mundi出版的[少聽]. ，在此我強調的是walter是直接從Mahler身邊長期[學習接觸]的人，so我才說他的版本應是具有相當的指標性，當然了其他指揮也不錯，也都有各自的詮釋觀點.

C Y Liu (11/05/00): 補充一下，Vanguard Classics版的指揮叫Abravanel，他的二號和四號不錯，可惜Utah SO的編制火力稍小，否則成就會更高一些。

EMI版Tennstedt的詮釋頗具爭議，由於他的錄音有點雜，所以好壞參差不齊，基本上我個人肯定他在馬勒上的成就，但不是張張都好。

巴畢羅里的九號，普遍評價不差，我也同意，但我覺得前一篇所提到的其他三人，更值得一聽，只是，全曲都沒法錄進一張，比巴畢羅里版吃虧一些。

很多人或許會懷疑，為何我自始至終都沒有提到伯恩斯坦版，無論是CBS時代或DG時代，我個人的感覺是，伯恩斯坦太沉溺了，是比較極端的詮釋，如果不是因為"音效"的理由，我猜被注意的程度會下降很多。

新錄音中，我覺得布列茲版值得注意，他的觀察，一致性較強，但偏冷調、抽離，和伯恩斯坦是明顯的對比，有興趣的人不妨聽聽、比較看看異同。

之所以會推薦卡拉揚的五號，主要是因為在卡式美學下，馬勒出現了相當不同的風貌，尤其是五號的版本超多，好像比較沒有和卡式接近的手法，故特別拿出來提一下。

野人獻曝後，Jassica和Michael Chen該接棒囉!!!

C Y Liu (11/05/00): Reiner兄，關於華爾特版的馬勒一，我完全同意你的見解，Judd版之所以闖出名氣，是因為stereophile以音效優而推薦，我聽過後，感到興致缺缺，如要兼顧詮釋和音效，我覺得Horenstein和Walter版就夠了!!!

至於我前面談到的"版本制約"，我個人覺得很有趣，如果大家也有興趣，下次再提出來聊聊。

Michael chen (11/06/00): CY LIU，看了你11/4日的留言. 坦白說我是蠻失望的.如果你願意將我最近幾個對馬勒議題發表的文章重新再看一遍. 再理解一遍.應該不會有11/4日這樣的回應. 看來你又一次曲解我的文章.我覺得很沒力去解釋. 所以不想再這個議題再費唇舌. 近期JESSICA會到我家聽音樂我想私底下和她討論馬勒會比較實際些.其他的作曲家我不敢說.但馬勒的音樂和他的人有太直接的關聯.如果對馬勒的生平沒有基本的了解.聽馬勒的音樂會是極大的障礙.

對版本的看法我也回應過.不知為何你的留言還是如此. 不懂 ??????

上次談的是柴可夫斯基. 不是德弗扎克. 是在樂音的網站留言.後因遭惡意的曲解.所以不想再回應. 既然你堅持聽音樂和了解作曲家是兩件不相干的事. 基本上我便無意再和你談這個議題.這樣談下去很累......

李宜昌 (11/06/00): C Y Liu兄與 Michael chen 兄，我想我面對音樂的態度是很不一定的.....

基本上我是認同C Y Liu兄您的看法，也就是直接去欣賞或體會音樂本身帶來的訊息。

不過，其實我也有很龜毛而酸腐氣的一面，我是那種會為了喝一杯牛奶而養一頭牛(甚至許多牛?)的人，還想知道牛奶到底有哪些成分，如何自己去分析，可不可能自己做成奶油，奶粉......(ㄟ，我好像想太多了！)

其實我想說的是，當我行有餘力的時候，我會去把關於馬勒的所以資料找出來閱讀，詳加了解這樣的一位作曲家，但是在這之前，並不影響我先接近與體驗馬勒音樂。既然如此，我會先選擇音樂本身，然後再去增加我對馬勒的認識，並且在兩者之間產生有意或無意的連結與印證。我比較在意的是音樂本身能夠提供給當下的我什麼樣的共鳴與感動，熟知馬勒的我而對他的音樂產生一種瞭若指掌的知音者感受，相對於無知的我對馬勒的音樂自由感觸，不都是一種欣賞的方式？

只是一但看見，就不能夠看不見；以無法逆溯的觀點來看待，我會珍惜現在無知的我那種自由的感觸能力；但是我也期許有一天我能夠成為一個知音人！

其實，我基本上想閱讀關於所有作曲家的相關書籍，雖然到現在那都還只是一個未來式。

Winterrise (11/06/00): 記得是11年前的事了....
拎著啤酒，刁著長壽
寧靜的夏夜伴隨著Michael豪邁125的怒吼
我們不約而同地唱出大地之歌的青春

Michael，找天吧!!好久沒有到漁港喝酒看月落了

Jessica (11/06/00): C Y Liu，Michael，宜昌，您們所說的讓我獲益匪淺，欣賞音樂時我喜歡看些關於作曲家或演奏者的資料，可能與一開始喜歡古典音樂時愛死莫札特有關，記得那時是莫札特逝世200週年，有許多紀念活動與報導，小舅買了些莫札特的書送我，之後無論是報章雜誌有莫札特報導的我都蒐集，還將滾石低價的NAXOS系列中所有莫札特的曲目都買回家聽，每天對著莫札特的畫像傻笑......

華爾特的馬勒，我只有一張，是一號作品，

哇，好龐大的馬勒交響曲版本群喔，
現在我是比較喜歡伯恩斯坦的詮釋，也許又與小舅極欣賞伯恩斯坦有關係吧！

頑石 (11/06/00): C Y Liu 兄，弟也不要臉發表一下淺見好了，我認為聽音樂是否會會產生共鳴的確與是否了解作曲背景多大關聯，以小弟聆聽馬勒第二號為例，我第一次聽到終樂章時就感動的痛哭流涕(當時還覺得自己很丟臉) 但等到後來知道這首曲子是他去參加討厭他之馮.畢羅葬禮時聽到當年流傳甚廣的復活Aufersteh'n聖詠，所得來靈感而譜出之終樂章的典故並沒有增加我一絲絲的感觸，試想馬勒會真心期待希望他復活嗎?
又弩鈍的我即使讀了再多馬勒的生平故事，也始終不能讓我體會第八號的深奧，只有暫時把它當成純音樂來欣賞.

不過話說回來貝多芬第十五號弦樂四重奏給弟帶來的震撼的確是在讀過解說之後，不清楚前只是驚訝於貝多芬的寫作技巧的確已遠遠超過當時的一般曲式而已.

所以個人粗淺的認為，決定音樂是否會帶來感動的要素與當時您的心境有較大的關聯，但是否聽音樂要灑狗血，還是就讓音樂回歸音樂，那就青菜蘿蔔各取所愛了.

但是我很確定的是對音樂了解的多寡與待人處世是否能有君子之風範呢，風馬牛不相干>_<

Reiner (11/06/00): 頑石兄，謝謝您更廣泛的講出重點與意見。

CY Liu兄，您講的本版我以前幾乎都有買到，除了Horenstein版外.
不過幾乎從沒聽完過一張CD，看來要把他翻出來[謨聽]一番.
最近很奇怪聽音樂的範圍越來越窄，就總愛聽那幾張喜歡的片，
這該不會是愛樂電台說的[CD厭食症吧!]

Diala (11/07/00): 關於馬勒，談到現在，好不容易有點眉目了，如果就因為我看來好像有點小小的誤會就罷手，實在是大家的損失。我在這裡把幾個較有爭議的點提出來，算是把這話題作個收攏，待大家有興趣再加入吧。

"我的看法是，作曲家要寫的東西，應該都表現在音符裡了"

作為一個音樂欣賞者，演奏兼作曲者，在我的經驗裡，這句話在絕大部分的狀況下是完全正確的。很粗略的說，音樂本身就具有表徵的能力了，不論作曲家本身是用樂理的法則架構音樂如荀白克，或是給予音樂本身非常明顯的敘事風格如林姆斯基高沙可夫，或是單純的以美麗的線條處動人們的情感如莫札特，我們非常容易透過各種直接的體知，去了解音樂家想要表達的內容或情感。抑或是說，作為以音樂這種型態所要表達的藝術，其實也間接默許聽眾在聆聽時充分發揮他的想像力，而不拘泥於過分明顯的意圖。所以聽音樂，喜歡就好，是不是一定要透過對作曲家的認識，我想這應該說是一種選擇，而沒有層次的問題。

但是馬勒的作品卻是一個異數。承繼浪漫時期末代，並作為開創現代音樂的的啟蒙者，馬勒在所有的作品裡面加入非常強烈的標題性，這些標題往往和其生平有非常大的連結。最重要的是，這些連結的歷史點，往往是具象的事件性，譬如弔亡兒之歌等，這些事件往往是發生在其身上，或是對他產生重要影響的塊狀事件。如果這些標題音樂，是像貝多芬交響曲一般，明確的能讓聽眾透過直接透過聆聽而得到就算了，但作為一個哲學家，神學者或文化工作者，馬勒卻以無比複雜的方式昇華這些標題內含的事件或情緒，把音樂本身變成為多層次的藝術體，讓聽眾非常不容易從抽象音符中直接明瞭他想要表徵的內容為何(實在太多了)。所以欣賞馬勒音樂，如果不試著從其生平切入，別提內容了，連標題都很有可能雞同鴨講。如果不告訴聆聽者大地之歌的內容，可能很多人會以為這是正在談戀愛的梁山伯與祝因台因被分離而長吁短歎，那我們又何嘗能體會馬勒歌頌生命的感動呢?

但是如果以上兩者的論點都對，在邏輯上不就出現就出現矛盾了嗎？所以真的必須解決的點，是所謂說明文件(如生平，馬勒傳，樂評，甚至你我的主觀等)到底應該表徵到什麼程度，才能讓這兩件事能同時並存。我一直不出來說話的原因，是因為這其實就是阿毛和宜昌正在熱烈討論的話題，雖然他們已經把討論的層級整個提升到文化面的層次(真是離題好遠呀，兩位:文化>藝術>音樂>馬勒，也難怪大家會把這兩件事當成沒有相關的)，而在交談中他們其實已經提出說明文件的有效定義問題。我們可以試著用比較淺顯的方式聊聊。以馬勒弔亡兒之歌為例，作為聆聽者需要知道的，是這曲子的歷史由來背景為何(他女兒死了)，以及作曲者是在怎麼樣的一個心情下寫這首曲子(因喪子而悲傷)，這樣的線索，就已經足夠讓聆聽者不論是用認同的方式，或是感同身受的方式，或是昇華的方式去理解，欣賞這首曲子了。我相信這也是為什麼市面上的馬勒版本千奇百怪的原因，因為這些指揮們雖然都理解這些標題的內容與意義為何，卻用不同的方式來呈現馬勒的音樂。問題是如果這份說明文件還過分的強制的穿鑿附會，硬要限制某某樂句和他某某話語有關，某某樂章就和其情緒有關，就真的失去作為音樂的說明文章的意義了，因為這樣過度的主觀說明，反而限制了聆聽者對音樂的幻想，因之失去之前我所說的音樂藝術的意圖，更讓人侷限於既定的框框中，我想這是非常不恰當的。

所以，要用怎麼樣的方式來聆聽音樂，是沒有限制的，但我們千萬不能忽略適當的說明文件，在某些特定的藝術呈現所代表的意義。馬勒的曲子是所有愛樂的人的一大挑戰，因為他讓採取不同聆聽方式的樂友們，必須試著從其他的面向去了解他的音樂。這也是為什麼馬勒的音樂其實是如此複雜艱澀，卻受廣大樂迷喜歡的原因。

我想我就先寫到這裡，剩下的部分，我相信CYLIU和Michael Chen應該可以從音樂內容的部分直接給我們一些刺激才是。

阿毛 (11/07/00): DIALA兄，關於說明文件這點，你說的真好。的確，它僅僅只是「點」的問題、「選擇」的問題，而非層次的問題。

宜昌兄，所以，想到一點，之前您說：「說明文件只是寫給內行人看的?」我想其實是無法如此分類的。甚至，常常是外行人比較愛看。因為這是很容易讓自己看起來「蠻懂的」一種方法。我的經驗是，外行人特別愛掉書袋。因為很深層的感動與體會，蠻難用說明文件來表達的。

C Y Liu (11/07/00): Reiner兄，根據國外音樂刊物的統計(我不知抽樣為何)，多半人在"一段期間"內常聽的CD，大約50張，很少超過100張。我個人是符合該統計的結果。

我覺得該"一段期間內"音樂的選擇，和他當時生活中的因素密切相關，但如果聆聽器材到達一定程度，音響的走向，也會影響該段期間常聽的CD曲目。

關於馬勒，我也不是隨時都可以放出來聽到完的!!!

頑石兄，你說的不錯，我也是希望能充份表達出我對聽音樂的態度，這樣子，大家討論起來可能比較能抓到我的bias，有助於溝通。

曾經，在我很閒的時候，我站著把誠品敦南店古典音樂部的中文書幾乎全部看完，而且整天泡在台北市立圖書館的西湖分館，到現在，當我再回去古典音樂部，仍不能發現太多我沒看過的中文書。

或許是我不懂樂理，或許是我不夠浪漫，所以，我把聽音樂和閱讀，當成兩件事，如果它們有交集或互動，應該會在我的腦袋裡自然融合，關於音樂，我是耳聽為憑的!!!

對於馬勒，我暫離一下.....

Micheal Chen兄說得好"近期JESSICA會到我家聽音樂我想私底下和她討論馬勒會比較實際些"，我同意，文字有其傳達意念上的障礙。

不過，我前面談到的版本，不是開玩笑亂寫的，大家如果手上有，不妨也聽聽，雖然可能蠻痛苦的，但我覺得，如果對馬勒有興趣，不同的詮釋版本，確有聽的必要。

Jessica，別客氣，在"版本女王"前班門弄斧，希望沒貽笑方家才好......:p

祝你研究馬勒愉快，下次若談到布魯克納，別忘了再叫我上來打屁!!!

頑石 (11/07/00): C Y Liu 兄，剛才上網才發現我漏打一段. 很高興知道您也有 Abravanal 指揮的 Mahler No2， No4.
我覺得在台灣他是一位被忽視的指揮家，除了Vangard在Vox Box也可找到他不少好錄音。